Имеет ли узист право на собственное мнение?

Описывать всё безусловно! И далее в заключении выражать свое мнение (САМОСТОЯТЕЛЬНО РЕШАТЬ) с доведением до лечащего врача своих предположений о доброкачественности процесса и о необходимости просто, как максимум, динамического наблюдения... "Сколько было ТИАБ таких локальных изменений жировой клетчатки - всегда цитологи пишут - жир". А вот зачем эти изменения пунктировали? А скольких еще прооперировали! Потому что кто-то описал...". - А вот здесь должны быть вопросы и к тем кто пунктировал и оперировал, ведь подобного рода результаты (статистика) должны настораживать их о целесообразности вмешательств в каждом конкретном сомнительном случае (по принципу "7 раз отмерь один раз отрежь").

Спасибо, Сергей Борисович!

и еще раз про липомы... Нередко они пальпируются, и врач направляет пациентку на УЗИ с целью узнать, что же там. И если я проигнорирую описание этой "незначительной вещи", тогда у врача останутся вопросы и вероятность ненужной биопсии возрастет в разы. Поэтому повторюсь: описываю все, что вижу и даю свою интерпретацию. Кстати, я - Николаевна)))

Спасибо, Лариса Николаевна!

Конечно, имеем право. Описывать эхографическую картину и выражать свое мнение .

Задача узиста в том и состоит, чтобы описывать каждую деталь , любые изменения, кисточку, микрокальцинат и т.п. А задача клинициста- думать, что с этим делать и надо ли вообще с этим что-то делать... Если я как узист пишу про липому и делая компрессионную эластографию говорю о том , что признаков злокачественности нет... Не понимаю, в чем проблема то?

Проблема наверное в том у клиницистов, что эти пациенты их потом доводят до психоза, настаивая на том, что бы клиницисты с этим что-то сделалию.. Вот узист и виноват, что вообще об этом заикнулся!!!

УЗИ зависит не от врача-узиста,а от клинициста,к которому оно потом попадет.

Есть решение этого вопроса, господа! Всех узистов убрать... А клиницистов всех сделать узистами)))

Спасибо, Владимир Анатольевич!

Спасибо, Светлана Васильевна!

Спасибо, Светлана Шамсудиновна!

"Узисту" вообще нечего делать в медицине, а врач ультразвуковой диагностики это уже другое. Дело в том, что уважаемая Лариса Анатольевна и уважаемый Сергей Анатольевич в своих суждениях совершенно правы. Я не собираюсь лукаво мудрствовать, выскажу свои умозаключения. Описывать врач ультразвуковой диагностики (по моему суждению) должен все что видит. Кроме того он обязан (как думающий ВРАЧ) обоснованно высказать свое мнение по увиденному и даже возможно высказать свои рекомендации по дальнейшему ведению пациента. А на счет пункций липом, так в дурдоме и валенки насилуют и что?

А в больницах и нет ни одного узиста. Днём с огнём не отыщешь. Они существуют только в сленговых беседах врачей ультразвуковой диагностики.

Абсолютно согласна с мнением Александра Павловича. Термин "узист" лично у меня ассоциируется с кличкой "врачиха". Врач ультразвуковой диагностики должен описывать все, что видит , высказывая мнение по увиденному и обосновывая свои рекомендации. Этого ждут и пациенты, и специалисты, направившие на исследование. Если врач УЗД видит липому, которую классифицирует как BI-RADS 2, то с какого перепугу ее будут пунктировать?

Но если мы увидим более подозрительное образование с наличием кровотока и классифицируем BI-RADS 3 ,то, как минимум, можем повторить контрольное исследование в течение 3 месяцев , применить дополнительные методики- эластографию, маммографию, а если остаются вопросы, то сделать ТИАБ

Спасибо, Людмила Михайловна!

Не могу исправить текст, потому что уже были комментарии. А если я пообещаю, что, в следующих постах, обязательно учту Ваше мнение и мнение Александра Павловича, то можно считать конфликт исчерпанным?

Безусловно, Валерий Васильевич. Всего доброго!

Всего доброго и Вам!

Доброго дня! Коллеги, для проведения оперативного лечения УЗИ не достаточно! Необходима маммография! Описывать необходимо все! и с подробностями! Доктор, который ленится описывать все, явно, устал, появился синдром " выгорания". Вероятно, стоит уменьшить поток пациентов!

" Собственное мнение" это одно, а выполнение своих трудовых обязанностей качественно - это другое!

Спасибо, Елена Геннадьевна! Важный момент затронули: помимо сугубо медицинского аспекта, есть ещё и административно-правовой.

Спасибо за совет, Елена Геннадьевна!

Будем ждать продолжения этой истории.

)

Мне кажется, что тема вообще не дискуссионна. Ультразвуковой диагност (или "узист", а такой термин допустим с учетом профессионального сленга) не имеет права решать, что описывать, а что не описывать. Он обязан описывать все, что (вот здесь, как раз, с учетом своего мнения, опыта) не соответствует типичной ультразвуковой картине, иначе можно дойти до абсурда. Честно говоря, не понимаю даже, как мог возникнуть такой вопрос: описывать - не описывать.

Честно говоря, я и сам был весьма удивлён этой идеей - не описывать некоторые из выявленных образований. Настолько удивлён, что решил обратить на этот вопрос внимание коллег и вынести его на обсуждение. Реакция коллег оказалась практически единодушной - описывать надо всё. Что и следовало ожидать - такой подход логичен и с точки зрения практической целесообразности, и с точки зрения функциональных обязанностей врача УЗД. Конечно, было бы неплохо, если бы, в этой ветке, отписался бы ещё и инициатор спора, уважаемый Сергей Анатольевич Пегов. На расклад мнений это бы не повлияло, но было бы интересно узнать, как он сам относится к своей идее - это его твёрдые убеждения или, просто, полемический вираж. И думаю, на этом, дискуссию можно считать закрытой. Но есть и другой аспект. Это - вопрос уместности новаторского, творческого подхода в нашей весьма консервативной специальности. Но это уже тема отдельной дискуссии. В любом случае, уважаемый Сергей Анатольевич Пегов убедительно продемонстрировал свою способность к неординарному, креативному мышлению. А это дорогого стоит, вне зависимости от того, прав он или нет в данном конкретном случае. Возможно, у него есть и другие свежие идеи. Надо обсуждать их. Возможно, какие-то окажутся полезными для нашей работы. PS Такова судьба изобретений: некоторые удостаиваются Нобелевской Премии, а некоторые - Шнобелевской. Причём, отдельные изобретатели умудряются получить обе премии , как, например, первооткрыватель графена Андрей Гейм.

Уважаемый Валерий Васильевич! Как здорово, что вы акцентировали внимание на этой дискуссии. Мы уже пришли к единодушному выводу - описывать все. А чтобы помочь клиницисту, который будет потом решать, что делать, да и высказать свое мнение, мы ставим на свой страх и риск класс BI-RADS. Получается, и мы подумали, и они на основе наших выводов тоже подумают. Хочется в это верить :)

А для этого и делаются подобные классификации, чтобы унифицировать подходы диагностов и клиницистов. Бояться не нужно, к BIRADS прилагаются подробно разработанные рекомендации, что к чему относится. Будете работать, уверенность придёт с опытом. Удачи!

Свой, надеюсь последний в этой ветке, комментарий начну немного издалека. Ключевые слова и моменты позволю себе выделить заглавными буквами, дабы читающему было проще отслеживать принципиальные пункты моей позиции. Специальность "врач-радиолог" – одна из самых уважаемых в зарубежном медицинском сообществе. Уточню, предвидя возможные разногласия, что под термином "радиолог" понимается врач-специалист лучевой ДИАГНОСТ (а не лучевой терапевт). Чем подчеркивается и подтверждается столь высокий статус? Не в последнюю очередь уровнем зарплаты. Как-то попался на глаза подобный "список Forbes" зарплат зарубежных врачей (конечно, он не универсален и, наверняка, отличается для разных стран Европы и Америки, но все же…). Так вот, врач-радиолог в этом рейтинге зарплат занимает 6-е место. И это, заметьте, после анестезиолога-реаниматолога, нейрохирурга, травматолога-ортопеда и прочих высокорисковых специальностей. Никогда не задумывались почему? Что является основополагающим критерием оплаты труда того или иного врача за рубежом? Мера ОТВЕТСТВЕННОСТИ за жизнь и судьбу пациента. Где чаще всего умирают пациенты? В отделении реанимации. Где состояние пациента самое неуправляемое и может измениться до катастрофического в любой момент? В операционной. Какая травма и патология самая тяжелая с точки зрения лечения и последующей реабилитации? Нейрохирургическая. Посему вопросов к уровню зарплат соответствующих специалистов обычно не возникает. И вдруг на 6-м месте радиолог. С чего бы это? Конечно, никаких врачей-радиологов в "западном" понимании этой специальности в России не существует, равно как и изолированных ультразвуковых диагностов в российском варианте на Западе нет (хотя решение Всероссийского съезда врачей лучевой диагностики о целесообразности введения единой специальности "радиолог" хранится под зеленым сукном в МЗ с 2008 года). Не в этом ли корень всех проблем? Особенно когда речь идет о молочной железе. Кто из авторов комментариев является рентгенологом по образованию и самостоятельно читает и описывает маммограммы? Единицы. Я уж не говорю про МРТ. А ведь по-другому и быть не может. Но многие ли хотя бы осознают это? А многие ли самостоятельно проводят пункции и биопсии молочной железы? Сомневаюсь. Ибо полагают, что это прерогатива и обязанность клиницистов. А вот и нет. Читайте внимательно Приказ 132, особенно приложения к нему. И никакого бунтарства и новаторства в моих словах нет. Так работает весь цивилизованный мир. Так зарабатывается авторитет коллег, пациентов, и, разумеется, достаток. В далеком 2010 году мне довелось прочитать заключение по одному МР-исследованию молочной железы, проведенному в Германии пациентке с острым воспалительным процессом в молочной железе. Признаюсь, что знакомство с этим документом стало для меня неким профессиональным шоком и своего рода откровением. Пожалуй, впервые я тогда задумался о том, что что-то в нашей "системе координат" не так. Во-первых, заключение содержало данные объективного осмотра, сделанного врачом-радиологом (не клиницистом!). Во-вторых, сама описательная часть проведенного исследования была чрезвычайно сдержанной и лаконичной. Наконец, итоговое заключение, перевод которого с немецкого (не мой) я позволю себе привести полностью: "При общем рассмотрении вместе с секрецией из соска установленные результаты соответствуют маститу. Однако не может быть с полной уверенностью исключена воспалительная карцинома или инвазивный протоковый рак. В любом случае при существующем подозрении на мастит обязателен контроль за течением заболевания после лечения антибиотиками. При сохранении изменений после адекватного противовоспалительного лечения показана биопсия из нижней доли правой молочной железы. BI-RADS справа 3. BI-RADS слева 2". Много ли подобных заключений вам приходится читать (а, может быть, и подписывать) в вашей повседневной практике? Почти одновременно я ИЗУЧИЛ систему BI-RADS. Уверен, что большинство отечественных "пользователей" этой, подчеркну еще раз, ВЫДАЮЩЕЙСЯ системы имеют о ней весьма поверхностное представление, более или менее ориентируясь в категориях BI-RADS, коих, как известно, 7 (от 0 до 6). Замечу, что раздел "Категории оценки результатов исследования" самый маленький во всей системе, не более десятка страниц (для всех методов) из 460 страничного Атласа. Конечно, BI-RADS не является общепризнанной в нашей стране, и по поводу правомочности ее применения у нас можно открывать отдельную дискуссионную ветку. Но большинство авторов комментариев одобряют ее и активно пользуются категориями. Поэтому, приведу лишь некоторые положения этой системы, которые, на мой взгляд, имеют отношение к возникшей полемике: • рекомендуется "КРАТКОЕ описание морфологии молочной железы". Общеизвестно, что КЛИНИЦИСТЫ ПРОТОКОЛОВ ИССЛЕДОВАНИЙ НЕ ЧИТАЮТ! Им некогда! Они читают ЗАКЛЮЧЕНИЯ. Посему, никто не будет вчитываться в ваше описание неизмененной паренхимы железы, кожи, связок Купера и проч. Но отечественная (ортодоксальная) школа лучевой диагностики настоятельно требует оного. Не понятно зачем? И почему весь мир может обойтись без этого, а мы нет? Не здесь ли зарыты корни безусловного рефлекса наших диагностов описывать все и вся по принципу "что вижу, то пою"? • "Описание выявленных образований основывается на признаках, с наибольшей вероятностью указывающих на ЗЛОКАЧЕСТВЕННЫЙ процесс". Вся суть системы BI-RADS как раз в том и заключается, чтобы оценить результаты проведенного исследования молочной железы с позиции: РАК – НЕ РАК. И больше ничего! Потому что все что "не рак" никакого клинического и практического интереса, за редкими исключениями, не имеет. • "Рекомендации врача лучевой диагностики являются ДОСТАТОЧНЫМ ОСНОВАНИЕМ для проведения биопсии, которая может быть отложена только при наличии веских причин". • Существенным, значительным по объему и неотъемлемым разделом BI-RADS является "Статистическая обработка полученных данных", именуемая еще "внутренний аудит", о которой в России вообще мало кто имеет представление. А суть этой системы сводится к тому, что каждый лучевой диагност, занимающийся патологией молочной железы, ежегодно оценивает результаты своего труда, сопоставляя, например, количество выставленных категорий BI-RADS 4, 5 (показана биопсия) с количеством выявленных в результате этих биопсий раков. И полученные показатели не могут быть произвольными! Аналогичных критериев в этом разделе множество. Но подобные "заморочки" в России никому не интересны. А ведь существование подобного раздела неслучайно. Это еще одно мерило ОТВЕТСТВЕННОСТИ радиолога за свои заключения. Касаясь высказанных на форуме комментариев, позволю себе заметить следующее. Весь сыр-бор разгорелся из-за моего совета коллеге, начинающему смотреть молочную железу, не описывать безусловно доброкачественные гиперэхогенные структуры на уровне жировой клетчатки, являющихся СЛУЧАЙНЫМИ (бессимптомными) находками, которые никогда, ни при каких обстоятельствах не имеют и не будут иметь отношения к раку молочной железы. И моя позиция касалась ТОЛЬКО этих структур. Но почему-то одни решили, что я предлагаю не описывать все образования, которые я сочту доброкачественными, а другие, не вникнув, сразу же согласились с подобным утверждением. Третьи стали утверждать, что я призываю не описывать пальпируемые липомы, по поводу которых пациентка направлена клиницистом на УЗИ. Откуда такие выводы? Далее оказалось, что я новатор и "инициатор спора". Никакого новаторства и бунтарства в моей позиции нет. Просто я так работаю. Вот уже 15 лет, имея сертификаты по онкологии, рентгенологии, ультразвуковой диагностике, хирургии, проведя более 500 МР-исследований молочных желез и несметное количество пункций и биопсий, с жадностью изучая каждое попадающее мне в руки заключение "оттуда" и тщательно анализируя результаты своей работы. И никакого "синдрома выгорания" я за собой не замечаю. Так работает весь цивилизованный мир. И мой совет начинающему доктору был основан на собственном опыте, дабы коллега изначально учился отделять "мух от котлет", выделяя главное и принципиальное, чего нельзя пропустить, и то чем можно пожертвовать без ущерба всем, а иногда и во благо. Поверьте, ни клиницисты, ни пациенты, ни ваши коллеги (речь идет об адекватных людях) не оценят ваших усилий по выявлению и описанию тех находок, о которых иногда лучше не знать. Желающим немедленно возразить настоятельно рекомендую еще раз внимательно прочитать мои комментарии. Считаю необходимым опровергнуть еще один странный вывод о том, что я беру "на себя функцию врача-эксперта, страхующего недостаточно грамотного врача-клинициста". С какой легкостью мы оперируем понятием "недостаточно грамотный врач", призывая вслед страховать друг друга! И это еще одна характерная черта отечественного здравоохранения. А кто же в этой "системе координат" должен взять на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за пациента? Я, к примеру, напротив, твердо убежден, что пациенту с категориями BI-RADS 0, 1, 2, 3 делать у клинициста нечего (разве что получить талончик-направление на дополнительное обследование в случае категории 0, если у вас нет полномочий сделать это самостоятельно). В самом деле, что делать пациентке у клинициста в случае, когда вы не находите никакой патологии (BI-RADS 1) или найденные изменения признаете безусловно доброкачественными (BI-RADS 2), или считаете выявленные изменения наверняка доброкачественными, но считаете необходимым убедиться в этой доброкачественности спустя определенное вами же время (BI-RADS 3)? Особенно если речь идет о непальпируемых (не имеющих клинических проявлений) изменениях? Вы их увидели, и вы их описали, и вы же присвоили определенную категорию, решив, что биопсия в настоящий момент нецелесообразна. В чем роль клинициста? Подстраховать? Разделить (размазать) ОТВЕТСТВЕТННОСТЬ? Я отдаю себе отчет в том, что отечественные традиции делить специалистов на клиницистов и параклиницистов достаточно сильны. И многие предпочитают "плыть по течению", выполняя роль безмолвных статистов-фиксаторов происходящего, даже не допуская мысли, что можно что-то не описАть. А вдруг могущественный клиницист погрозит пальчиком, или не вполне адекватная пациентка укажет на "колоссальное" расхождение с последующим заключением, сделанным таким же "плывущим по течению". Но я старался быть убедительным, дабы показать, что может быть и по-другому. И здесь все зависит не от меня или моих убеждений, а от ваших личных (как врача, как человека) установок стать равноправным партнером клиницисту (а зачастую и выше него) и надежным советником пациенту или оставаться параклиницистом подобострастно стряпающим "подробные" заключения. Во всех серьезных центрах, занимающихся лечением рака молочной железы (а такие есть и в России), врач-радиолог является паритетным членом команды, принимающей участие в судьбе пациента с раком молочной железы, наравне с патоморфологом, онкологом-хирургом, химиотерапевтом, лучевым терапевтом. В январе прошлого года мне посчастливилось быть на 3-дневном семинаре выдающегося европейского радиолога профессора L. Tabar (Швеция). Его заявление о том, что лучшим занятием для себя он находит исправление заключений патоморфологов (на основании данных рентгеновской маммографии) повергло в пятиминутный безмолвный шок весь зал! Неслыханная дерзость для уха отечественного врача лучевого диагноста! Свою правоту он убедительно доказал. Я уехал потрясенным. И с нетерпением жду новой встречи с ним. Лишь глубочайшие знания нормальной и патологической анатомии молочной железы, понимание механизмов опухолевого роста и закономерностей, приводящих к соответствующим изменениям на маммограммах (рентгеновской, ультразвуковой, магнитно-резонансной) могут лежать в основе подобных заявлений. Посему, поймите меня правильно, коллеги, читать на форуме заявления о том, что я скрестил с кем-то шпаги по поводу несчастных липом, или о том, что кто-то может оценить доброкачественность липомы лишь на основании компрессионной СЭГ (а почему не сдвиговой волны?), по меньшей мере, грустно… Сегодняшний вечер я намеревался посвятить подготовке к своему выступлению на предстоящем Невском радиологическом форуме, но получилось так, что время ушло на составление столь "подробного и развернутого ответа". Поверьте, у меня и близко не было намерения кого-то оскорбить, унизить, тем самым продемонстрировав некое собственное превосходство. Скорее наоборот, такие обстоятельные рассуждения правильнее признать проявлением уважения к участникам дискуссии. Если некоторые мои высказывания и покажутся резкими, то это скорее от отчаяния за существо дел. Хотя быть непонятым и признанным "плывущим против течения" мне не впервой. В заключение приведу юмористическое высказывание М. Твена: "Nothing so needs reforming as other people's habits" (Ничто так не нуждается в исправлении, как чужие привычки). Надеюсь, поймете правильно. С уважением.

Добрый день, уважаемый Сергей Анатольевич! Спасибо за Ваш ответ, яркий и увлекательный, как и все Ваши комментарии. Отдельное спасибо за смелость, с которой Вы высказываете своё мнение. Яркие идеи полезны тем, что они будят мысль и дают начало плодотворной дискуссии. За это мы Вас и ценим. И ждём от Вас очередных интересных идей. Удачи Вам! PS A то, что не все могут соглашаться с нашим мнением - это не проблема. Нужно, просто, стараться быть более убедительным в своей аргументации, и тогда, естественно, будет больше сторонников. С уважением.

Прекрасно, когда врач -диагност становится членом команды, где все говорят на одном языке ( медицинском). Такое бывает, когда врач работает в большом стационаре, научном центре. Тогда без оглядки можешь выносить в заключение свое видение клинической ситуации ( что лично мне очень близко, а не просто работать оператором, описывая " гипо и гиперэхогенные вещи). Но в последние годы, меняя места работы по семейным обстоятельствам и работая с разными врачами, понимаешь, что далеко не всем клиницистам нужно твое заключение ( именно с клинической точки зрения). Некоторые предпочитают описательную картину, иногда подгоняя под нее свой диагноз.

Конечно, Лариса Николаевна! По факту, наша служба - вспомогательная. Мы - прислуга у клиницистов. И наш статус ничуть не выше, чем у лаборатории или рентгена. Но некоторых амбициозных врачей ультразвуковой диагностики такой статус не устраивает. Они хотят быть более значимыми, в глазах окружающих. Ну так, простите, кто их заставлял учить УЗД? Учились бы сразу на хирургов. И автоматически пользовались бы уважением окружающих. Пациенты бы, с придыханием, произносили их фамилии , а молоденькие медсёстры наперебой стремились бы с ними познакомиться. Просто и надёжно, и без всяких эпистолярных упражнений.

Никогда не считала себя прислугой или вторым сортом. Я думаю, у нас общая задача в помощи пациентам. И не нужно делить лавры.

Конечно, мы - не второй сорт. А лично Вы - так, вообще, супер! Просто, коллеги уже достаточно подробно проанализировали данную тему, и даже пришли к консолидированному выводу. Вот я и подумал, что уже можно переводить беседу в формат "лёгкого светского трёпа", без ущерба для основной тематики. Просто, чтобы поднять настроение.

"Некоторые предпочитают описательную картину, иногда подгоняя под нее свой диагноз." Я Вам даже больше скажу. Некоторым и описательная картина не нужна, а УЗИ они назначают просто потому, что оно входит в стандарты обследования. А в частных клиниках есть ещё одно показание для УЗИ - это 5%, от суммы исследования, врачу, направившему пациента на исследование. :-) А что касается - "подгоняя под нее свой диагноз", то этим, чаще всего, грешат хирурги. Привезли пациента по скорой, боли утром прошли, надо выписывать, а диагноза нет. Что там на УЗИ? Микролиты в почках? Замечательно! Пишем - купированная почечная колика. Их тоже можно понять, у них и другой работы хватает. Так что, я тоже сторонник этого подхода: нужно, просто, делать свою работу, а со всем остальным они, как-нибудь, сами разберутся.

"КЛИНИЦИСТЫ ПРОТОКОЛОВ ИССЛЕДОВАНИЙ НЕ ЧИТАЮТ! Им некогда! Они читают ЗАКЛЮЧЕНИЯ" Серьёзно? в моей практике читают. подчёркивают , что в протоколе, приходят, интересуются, смотрят запись на аппарате. Наверное у Вас неправильные "клиницисты", а может у меня. Хотя как можно называть себя клиницистом, если тебе не интересна смежная дисциплина. Хотя были придурки которые прибегали ко мне и кричали " я разорвала Ваше заключение - вот так!"))) потом оказывалось что и заключение то не моё))) Там даже фамилии не читают, не только заключения...клиницисты...одно название.

Я за описание и за своё мнение. А борьба между клиницистом и параклиником-это вечно((( хотелось конечно на одном языке говорить, но мы разговариваем на разных. Некоторые до сих пор путают заключение и диагноз

А что Вам мешает "разговаривать на языке клиницистов"? И зачем с ними бороться?! Странно.

Я это и имею ввиду ))) мне абсолютно ничего не мешает. Я думаю профиль больницы и грамотность врачей, вот наверно факторы, которые могут влиять на общение полноценное между нами.

Одно дело, когда врач лечащий звонит или приходит с пациентом на Узи - это одно

Растите и развивайтесь, тогда и клиницисты будут Вас понимать. Удачи!

Вам того же))) рост и развитие это основное в медицине, а еще и грамотная речь и человеческое общение

Да, пообщайтесь с Тараторкиной на своём языке.

Это кто?

"Уважаемый" Мусиенко Валерий Васильевич!Скажите нам,сколько у вас опубликованных научных работ? Кто дал вам моральное право говорить от имени врачей,за врачей,а также обсуждать врачей?Или у вас другой работы нет,как только потрепаться не понятно о чем?И вам следовало бы придерживаться врачебной деонтологии,неразрывно связанной с понятием медицинской этики.

https://nikolaeva.livejournal.com/554313.html